【文╱陳建倫、李宗璘 (國立中央大學客家社會文化研究所研二生)】
楊長鎮個人資料：
外省第二代，生於台灣苗栗縣獅潭，客家人。
學經歷：
台灣中興大學歷史系畢業，1988生東海大學哲學研究所碩士。
《客家風雲》雜誌主編，綠色和平電臺新聞部經理。
外省人台灣獨立促進會成員。
2002年2月任行政院客家委員會參事、主任秘書。
學術、各類著作：
◎碩士論文《荀子類的存有論研究》，指導教授蔡仁厚。
◎民族工程學中的客家論述《族群政策與政治》, 台北: 前衛, 1997。
◎〈羅香林的客家描述–重建台灣客家論述的一個起點〉，《台灣客家人新論》。台北：臺原出版，1993。
◎《村史運動的萌芽》，吳密察, 陳板, 楊長鎮編輯，臺北市 : 唐山出版 : 中華民國社區營造學會發行 ,1999。
問：對於客家母語運動從過去到現在的發展及談談您對客家母語運動的看法、影響層面？
答：客家運動對台灣社會最重大的影響是說，是台灣各種族群相關現象的裡面對多元文化主義這樣一個政策方向最大刺激的效果。客家運動興起的背景，開始提出一個客家的台灣運動，那如果我們把80年代的社會運動、反對運動，當作說是一個台灣的廣泛意義下的一個民權運動，包括主張國會全面改選、總統直選，包括說工人的權利或是農民的權利，那在這樣的背景底下，客家人事實上是一個公民的身分，這樣要求我作為一個公民的權利，所以我們說是母語權，所有整個客家運動其實最主要是從母語權的這個角度出發。那當然背後其實就是一種認同權，所以我們說客家人也是台灣人，客家話就是台灣話阿！客家運動一開始其實是以就是一種參與式的、介入式的，不是一種分類式的或疏離式的一個運動，就是說，表面上看來是說我跟你不同，那好像我不要跟你在一起，其實不是說我跟你不同。所以當我們在一起的時候，請尊重我的方式。所以我們看到那個加拿大的多元文化主義的重要學者，Kymlicka1，他大概也就是在80年代中晚期去提出他的自由主義的假根號，去修正一個多元文化主義，他去調和多元文化主義與自由主義，他很重要的其實就是提到說少數族群的運動其實就是常常就是一種對於民主國家、民主體制的介入，就是說他用他的族群身分去介入，那這個是屬於社會一般的想像，就是說你為什麼要講不同，講出不同好像就是撕裂族群，當我講的跟你不一樣，我想法跟你不一樣，或是跟既有的價值不一樣，就被當作是一個trouble
maker，撕裂族群，製造了族群的緊張，挑釁了族群關係，這是主流社會一種自私感。可是88年開始的這個客家運動，其實就有這種很明確的，站在公民權的立場，然後很有意思的用文化的概念調整公民權的概念，就是Kymlicka所講的文化公民權，當他說我是客家人，那我是台灣客家人，那客家人是台灣人，客家話就是台灣話。我的台灣話跟你不一樣，當這樣講的時候，其實他是對於這種結構採取一種可能性，但是他要介入，他要介入主流。其實這個概念，到了2001年客委會成立之後，我從范光群主委到葉菊蘭主委擔任秘書，我就是一直建議說，就是說客家進入公共領域，就是說公共領域一般來說是一個現在市民社會的概念，在這中間是公民權的概念，是沒有想到文化的概念，所以呢？當Kymlicka講文化公民權的時候，其實他也比較少去討論到所在公共領域裡面文化的角色是什麼？這樣可以說為「文化公民權」。但是文化公民權，公民與公民之間要建立一個公民社會，需要有共同的利益形成。所以我們其實在客家風雲時代，我就提出過說客家話要回歸母語，它必須公共領域化，也就是說我可以用客家話參與公共領域的建構、我可以用客家話參與公共事務、我也可以用客家話參與民主政治，那這樣的一個公共領域才不會被一個單一的文化霸權擰去它溝通力。那所以我覺得說，客家運動它一方面是對80年代台灣各種社會運動之下民主意識高漲的時候，對台灣民主意識的建構丟下了一個文化的、族群的概念，另外一個是台灣這個80年代社會運動、反對運動，兩個結合的那樣一個風潮，我覺得它有一個很重要的意義，就是說台灣的本土化運動，正式轉進到政治層面，包括國族認同上走向台灣社會主權獨立的國家，那包括在政治上，如何去消解戰後幾十年外省體制階層為核心這樣的一個權力機構，所以在不同層次上都在講本土化。所有全世界每一個地方的人在什麼樣的情況下去談他的本土，基本上就是面對外來的威脅、外來的壓抑，它有反殖民、去殖民，那殖民的相對就是本土。也就是說本土的這個概念在相對於的殖民這個概念之下，那個語境之下談的東西，那你現在把那語境拿掉，說那一昧的強調本土，那就是一個很狹隘封閉的心態。就是說我如果是一個很健康的主體，那我沒有受到任何的壓抑、封閉、包圍，那我還在講本土，那我就是一個很封閉的心態，我不願意去把自己打開來去接觸，但是我已經被踐踏到都快沒有了！所以我必須對踐踏我的力量建築一道圍牆，那我可以重新長起來，這是只是一種很簡單的一種主體的反抗，那這個過程裡面，就一直講到我的自我、我的內在、我的主體。那在這個過程裡面，我覺得客家人丟下一個很重要的概念，就是說本土是多元的、本土不是含苞待放的，對閩南人來說，他的台灣，他的本土就是他那個台灣河洛的質性，對他來說我是台灣人。對河洛人來說，佔全部人口的75%，絕對多數，也成為市場的敵人。所以對他來說他的本土想像就是移民，對苗栗的客家人來說我的本土想像就是這樣。可是當我們兩個在市場上碰到的時候，我被界定成是特別的奇怪的，你是標準的，這是你的本土，我有我的本土。後來流行講四大族群，我覺得跟客家人的發聲有很大的關係。有些後殖民論述者會對四大族群的來由及定義有所挑剔，忽略四大族群的異質性。這是基本上面對所有族群都會面臨的問題。
台灣的本土想像，台灣本土的文化霸權戰後是掌握在黨國的手裡，黨國是大陸來的人士佔優勢，文化工具是比較多，對華語掌控很精準，這個語言對我來說是第二語言，相對於我的父老好像客家話也是我的第二語言。台灣開始有本土想像的時候，跟我們今天講的完全是兩回事，那是一個對於中華民族想像的堅持，甚至它很重要的是走統派的文化想像，在美帝的庇蔭下分裂祖國，這個東西對於他自己的文化價值過程裡很大的挑戰。這個東西很巧妙的連結到冷戰年代當美蘇對立下，美國的軍事霸權和文化霸權對第三世界輸出。以蘇聯為首的全球主義，當然從文化層面上投入戰線。這場仗在世界各地都打，在台灣不過是複製一場美蘇的代理人之爭。
問：可否以您觀點針對客家研究的發展態勢分析？
答：我們提出客家知識體系成長計畫，跟local knowledge
是一個相仿的概念，我們會對於客家研究會發現與兩種科學相呼應，如：社會學、人類學。我們發現對原住民有第三人稱的研究，相對的客家研究更少。從淡新檔案我們發現，客家族群主要集中在桃竹苗三個區域等等，對於客家描述可說是少之又少。教育部對於客家研究，對於參與政治決策的人士認為客家學無疑是阿扁政治底下的一個產物，為何客家不能成立一個學院？國外大學皆設有東亞研究等等區域研究的學院或系所，為什麼區域能成為一個研究，而客家這一族群概念設立系所或學院就要被嘲笑？所以為什麼客家研究不能成為一個學門？我們也希望客家研究能有人類學的角度或社會學的角度去研究客家。社會學發展到這個階段，任何一個社會的位置或權力的位置可能影響到我們的研究，我不能極端說所有研究都是一種論述，要求自己減少那種任意性，即使我們沒有辦法提出一個絕對性。決定在桃竹苗地區的大學都設置客家學院，看看是否可發展出不同的特色！以中央大學的客家學院發展基礎科學，交通大學發展客家文化網作結合，聯合大學設置文化管理研究所、社區營造研究所或是藝術設計研究所等等。個校有各自的生態，事實上很難去協調三校的政策。卸任之前一個月，跟葉菊蘭主委建議訂定客家百年大計，長久來說在國科會很難拿到資源。我們的基礎調查不夠，無法建立自己學術的骨架，大家不喜歡作基礎研究，過去中研院長期作本土研究如濁大計畫，開發很多研究的方向，建立一些問題意識。濁大的能量也差不多快被用完了，我建議主委是否國科會和客委會作聯合研究，類似第二次的濁大計畫，開發出大量的材料以及能量。濁大在中南部，我們在桃竹苗地區。人們比較搞不懂的是客家百年大計是否為政績？有一次跟張維安與莊英章提起，莊老師提起有一個二溪計畫--頭前溪與鳳山溪，是不是可以擴大成四溪計畫，把徐正光老師、蕭新煌老師以及張、莊等老師與李主委一同討論，那時候共識是跨校共同發展一個主軸議題，我認為客家研究在工作的架構上算是不錯的，有不錯的資源。我覺得為客家研究開發新田，首先就是開荒。其實客家學院三個同時蹦出來，人選一開始不太容易找的出來。
問：客家事務委員會在最近開始在一直不斷地行銷很多的節慶，那覺得這樣的節慶對我們的文化上面有什麼樣的
會不會被人家視為一種刻板印象或是說只要有這樣的節慶就是我們的代表？
答：客家，其實這個是在我們任內就在規劃說 要來推動客家的節慶 那時候我們初步名稱 政策名稱叫客家綜合館重點節慶一個計畫
其實他有兩層概念一個是創新的節慶，一個是傳統的節慶。但是很重要的一點是說，尤其是對傳統節慶的部分，我們很謹慎思考，所以我們沒有貿然去很快去推出政策，我們希望有一段時間的了解、研究、調查，掌握到重點之後，我們再來怎麼推！那像收冬戲呢是沒有特定地點的，是把整個季節都把他算進去，桐花季是一個時間的概念，是一個區域，基本就是一個北台灣的丘陵區的範圍，那時候構想過很多不同的東西，也有想把苗栗的"奔龍"放進去，可是苗栗的"奔龍"我是覺得有很多可以再思考的地方，比如說迎龍是個完整的民俗，可是你把其中沒有被正式當做一個單元的部分抽出來去丟，就好像看到人家炸邯鄲，我在奔龍，會讓他原來的意義喪失掉，我曾跟當時苗栗市市長討論過結合青少年的教育，讓年輕人與社區可以參與，組織龍隊，讓社區民眾與年輕人都有認同感，把每個節慶的內涵做更深入的去了解，這個內含可以在我們這個社會裡意義是甚麼，因為有些節慶會沒落不是沒有他的道理，一方面是從日據到戰後這一種文化殖民的心態，讓我們這些東西被視為是落後的象徵，所以年輕人不參與，那就慢慢落後了，另一方面是經濟結構的變遷，生活型態的變遷，讓他也越來越脫節，他本來跟著農業時代的節氣走的，那你要重新找到那個接合點，找他原來意義，覺得在現代社會裡可以怎麼重新去發揮，跟新的社會實體、新的社會機制結合，如果說"奔龍"的隊伍是各個社區跑出來的，而不是政府砸錢出來的，那就不一樣，有人起頭有人去做那個過程，我們就可以做一個節目，讓舞龍的過程呈現多元面貌。比如說每個禮拜有三個晚上有客家戲，客委會來出錢補助他們的虧損，並且利用觀光行銷，告訴旅行社與觀光客，這樣子我每個禮拜弄，就可以養出專職的演員、專職的服裝、專職的編劇、專職的道具，慢慢的我也可以在高雄養出一些人，慢慢的也可以結合學校，如何在學校裡開班，給他們薪水，而藝術學院的學生可以開始寫傳統戲的編劇，不要只寫現代或電影的，給你一個挑戰，這樣子我們的文化才會架構，不會偏在一個地方，現在的也有，傳統的也有，最傳統的都可以表現的最現代啦，就看你戲的內容，我也有跟鄭榮興講，戲裡應該多放一點現實的戲，劇本反應現實，你可以穿著古裝討論親子關係壓，所以古裝劇也可以表現很多很好的東西的。
問：我們目前看到的客家政策正在開展中，對一些福佬人會對於客家政策都會有一種以偏概全的心態，因為生長的環境都是以閩南的環境，對客家的政策我們會用比較特殊的眼光去看待客家，我們是要怎麼樣去了解客家，對於福佬人在對於客家要怎麼樣的進一步去開闊那個心胸？
答：每一個文化你都很難說甚麼是某某文化，我覺得你不要用甚麼這個概念，你要用HOW這個概念，你不要用WHAT，你要用HOW、用WHY，當你用WHAT的時候，你就預設一個定型的，所謂客觀的在複雜現象裡面攫取出來某一個特定的東西，去當作答案，往往就把你的侷限住了，人類難免會這樣做，我覺得用更多的HOW跟WHY就會發掘更多的東西，像外國學者都會發現我們很多不一樣的觀點與問題，像機車、檳榔西施這類，我們反而都視而不見，你用閩南人來做客家的時候，我覺得反而比用客家人更有價值，你就用第三人稱，你不用想像你是第一人稱，因為你不是客家人，也許可以多做一些閩南人對客家人刻板印象的研究，你不是去研究客家，而是去研究閩南人眼中的客家人，所以是研究閩南人，那也是另外一種研究方法壓，我們更多是從族群關係上去看，而不是去看所謂的客家本身，我講的比較極端一點，族群就是族群關係，族群關係就是充滿HOW跟WHY的問號嘛，對不對？每一個知識研究的過程裡面，我們會把某些東西當做視已經有的基礎，把那個基礎延伸下去去看，可是如果那個基礎是錯的，你延伸下去也有可能會是錯的，像客家研究，其實最大的問題是客家兩個字，比如說福佬客，他們會認為他們是福佬客，那是因為我們講他們是福佬客阿，像大陸很多客家縣，他們不知道他們自己是客家人，很多研究客家學的說你們是客家人，他們覺得不錯阿，我們如果搞這個會有很多人來觀光，那我們就是客家吧，我們就是客家子弟，我們來蓋客家祖廟，他原來不知道自己是客家人，你們去看台灣的歷史，早年客家人移民到台灣的時候，你要把早年客家人移民到台灣的"客家人"家一個引號，有嗎?有這種人來台灣嗎?我們在歷史資料沒有看到，我們只看到潮惠之人壓，潮惠'來的人阿，只看到粵東之人壓，粵東來的人壓，看到漳泉來的人阿，我們沒有看到河洛人來台灣客家人來台灣壓，沒有！客家人是來到台灣之後才成為客，而且不是客家是稱客人，客仔，到後來再加一個"奧客仔"，他一開始在台灣的官方文字裡面，台灣的主流社會裡面，他就是客人，客人是甚麼，就是外省人阿，意思一樣壓，土客相對，跟本地人概念相對，那甚麼是本地人，所謂的土著就是漳泉阿，所以你去把康雍乾三朝清代描述移民的文字找出來，看哪一個客是指一個族群，是指原來就是客而來到台灣，沒有，在那個時代客是普通名詞而非專有名詞，客泛指外來者，就像外省人一樣，可是今天台灣外省人已經是專有名詞，不再是普通名詞，是特定專指這一群人，今天台灣馬上跟中國統一了，新來的外省人我們都會叫大陸人，來跟現在的外省人區隔，所以你可以從外省人這個名詞的轉變，大概可以想像，客是怎麼轉變的，但是我們不能否認廣東人(廣府人)有客家概念，這樣子好像挑戰我的講法對不對？同樣的，你去看看廣府人所稱的客家人，一開始他們也沒有叫客家壓，客家是學者講的，就稱客人，也在康雍乾時期，形成了普遍客人的觀念，但這個客，他絕對不會指梅縣、梅州府這個地方的人，他不會稱潮州府這個地方的人為客，而是那幾個府縣的人，來到了東莞、朱海、佛山我才會稱他客，這時粵北人，他們也來到珠江中下游交界地區，進入平地，他們也稱為客，所以在廣東的客裡面，有來自粵東有來自粵北，但是就沒有來自閩西的，一定是指粵東粵北人，也不會指贛南人，也不會指閩西人，那他同一省，為什麼被叫做客，因為他的戶籍學籍都不在這裡，後來他們人多了就再設一個客籍的學籍，另外保障名額給你，所以一開始客都是這個意義，我們去看羅香林的客家學研究導論的序，序裡面值得再三研究，就可以看到說甚麼原因讓他寫這本書，而且羅氏所寫的書是在甚麼背景下寫的，很多東西要從側面看。客不是一個，客有很多才有客跟客之間的關係嘛！當我講說台灣客家跟中國南陽客家是平行的，我也不願意去說他們就沒有關係，畢竟語言文化相近，所以我們還是有一個客際運動，各為主體，各是一個族群，因為我們有某些淵源，然後我們能不能促成對方在當地都得到他語言與文化權力的被尊重，客際運動應該是諸客之間共同合作，變成一個國際性的力量，用這個國際性相互的聲援來協助每一國的客爭取他在那個國家中的地位，保障他的權力，用多元文化主義的立場去要求這些國家必須保障他們。
1威爾．金里卡（Will
Kymlicka），加拿大政治哲學家，現為皇后大學哲學系教授和政治哲學研究中心主席，也擔任布達佩斯中歐大學的民族主義研究計畫的定期客座教授。他以一種包容社群主義和文化多元主義的獨特自由主義之多元文化公民權理論而著稱於世，並成為當代英語世界繼羅爾斯和德沃金之後最重要的政治哲學家之一。他在1989年出版的處女作《自由主義、社群與文化》，已成為他的代表性著作。1995年出版的《多元文化的公民權》更榮獲了美國政治學會的邦奇獎以及加拿大政治學協會的麥克佛森獎項。著作已被翻譯成三十種語言之多。
