【文／廖志軒、蔡佩宜 (國立中央大學客家社會文化研究所研二生)】
王東，1963年生，安徽人，上海華東師範大學歷史學博士，現為上海華東師範大學歷史學系教授，研究方向為史學理論與史學史、中國區域文化史、客家研究。著有：《客家學導論》（上海人民出版社，1996年；台北南天書局，1998年）、《社會結構與客家人教育》（湖南教育出版社，2003年）、《那方山水那方人：客家源流新說》（上海華東師範大學出版社，2007年）。在《歷史研究》、《中國社會科學》、“Social
Sciences in China
”、《史學理論研究》等國內外學術其期刊上，發表學術論文、譯文、書評等百餘篇。從博士班畢業（1991年）至今（2008年），差不多有15年的時間是在做客家研究。
這學期至歷史所擔任客座教授，講授「文化地理」，以下是我們訪談王東教授的內容，整理如下：
▲王教授，您是從什麼時候開始對歷史和客家研究有興趣？
這個講起來要花很長的時間。對文科有興趣的時候在初中。我們這一代的人很特殊，經歷過文化大革命（1966~1976）。我出生在1963年，所以我的小學和初中差不多都是在文化大革命中度過的，那個時候的學習是不正常的，小學到初中基本上沒讀什麼書，就是沒有像現在那樣嚴格的訓練，但是我讀書的天份還不錯，從小學一直到後來，讀書都是比較優秀的。我是1979年讀高中，79年那時候大陸的文革已經結束，也慢慢地開放，整個的教育基本上已經比較正常化。我當時讀的是我們縣城的一個高中，這也是大陸非常有名的高中。那時候我學得比較好的是數學、化學，文科也很好。後來之所以選文科是陰差陽錯。在我們的一生中，很多事情表面上看好像有個邏輯必然性，其實不是，偶然性的因素往往起更大的作用。
我這個人很調皮，今天你們看我教書，為人師表，但我年輕的時候是很調皮的。我從偏僻的農村出生，到了縣城以後，總算是劉姥姥到了大觀園，對什麼都充滿好奇。有一天發生了一件很意外的事情，我今天想一想，就是這個意外決定了我選擇讀文科。原來和我一起從初中升到高中的一位同學，有一天發生一件情況。當時我們住的是疊床的上下鋪，他睡在上舖，下舖的一個同學錢被人偷掉，他就懷疑是上舖的同學。因為我和他是同鄉又是同學，對他很了解，我覺得不可能是他。丟掉錢的那個同學，他發動一批他們當地人，認定我在動員同鄉幫我的同學。我們作客家研究，包括你是閩南人、客家人，就是一個區域的認同。認同基本上是一個不斷放大的過程，比方說你是一個閩南人，然後跟一個客家人在相處的時候，才會覺得你認同閩南人（客家人），如果大家都是客家人的話，就沒有認同的問題，所以認同是一個隨著我們視野、隨著我們生活經驗的放大和不同的文化群，發生接觸的時候，我們才有所謂的主體或是文化認同，不然就沒有認同。
當時我們的班主任老師，也是我們的英文老師，他覺得我在裡面起的作用是非常不好的。就是在這樣與老師非常不愉快的情況下，我就選擇讀文科，但是後來恰巧的他又是文科的班主任，所以又是我的班主任。事實上我對各個學科都有興趣，但是對歷史的興趣事實上是在高中開始的。最初選擇考文科事實上就由於跟老師的這種關係，就是要逃避，不然的話我大學應該會在理科讀化學，那麼人生肯定會是不一樣的路，這是因為自己年輕的時候很調皮。人生的很多事情，我現在想一想就像是一場夢，很多東西事實上根本不在我們自己的設計當中，大概就是這樣子。
客家研究是這樣。我讀碩士的時候，歷史學的學門之下有一個叫做史學理論和史學史的學科，這個學科主要強調的是方法論的反思和訓練理論思維。我在研究所裡面一共讀了六年，前三年拿碩士，後三年拿博士，我是1991年博士畢業。在博士畢業前，我還考慮一個問題，就是任何的學科（包括文科和理科），所謂的理論和方法都來自於我們的研究經驗，都是在研究經驗的基礎之上提升出來的，沒有具體的研究經驗，何來理論和方法？所以任何的理論和方法都是我們具體的研究者，在經驗研究的過程當中提升出來，然後形成所謂的理論和方法。像我沒有做經驗研究，那怎麼學這個史學理論與方法？永遠只是跟別人的東西轉，外面流行什麼理論，我們就學什麼理論，就是你不可能真的把這些理論融會貫通，再說從我們具體的學術研究來講，我們要了解的理論和方法最終莫非是想要把這個理論和方法用到我們經驗研究中，所以理論和方法一定來自於我們的研究經驗。
我的老師（吳澤）當時是大陸很常有名的歷史學家，他非常敏銳，他當時已經70多歲快80歲，他也做中國通史和華僑史的研究，然後在做華僑史的研究過程中看到客家研究的重要性。因為我受老師的影響，正好我也在反思應該怎樣找一個經驗研究的東西，就是在這樣的一個背景下，我希望把客家研究作為我的經驗研究（田野），就是我們的研究現場，我一定要到這樣的現場去，檢驗我的理論和方法是否有可用的地方，或者是需要發展、豐富的地方。研究的興趣大概從1990年開始，博士還沒畢業，1991年畢業後我就留在我的研究所裡面當老師。1991年至今差不多有15年的時間是在做客家研究。
▲老師您出版了許多有關客家的書籍，是否有覺得寫的最滿意的作品？為什麼？
永遠都是下一本！相對比較滿意的是我之前寫的那本《那方山水那方人：客家源流新說》（2007），這本書是我自己覺得比較滿意。客家研究至今已經到了一個「突破期」。從歷史的角度來看客家研究的經過，我稱之為兩個時期：一個是1990年以前，羅香林先生從1933年開始的客家研究導論出版，大概到1990年這60年，我把他稱為「羅香林的傳統」，就是用家譜，然後與一些比較零星的正史文獻結合起來。羅先生的客家研究，事實上有一個理論預設：北方漢人（中原地區）南遷，今天的河南、山西南部地區、陝西的一部分、山東的一部分，就是我們今天講的正统的中原地區，以今天的河南為中心。他有這樣的一個假設：客家是從中原地區不斷的輾轉南遷，然後遷到我們今天所謂的贛閩粵地區（江西的南面、福建的西南面和廣東的東北面）邊緣地區。他這個是有根據的，因為我們大家都知道任何一個理論的建立都是有學科背景的。那我們就可以想說羅香林這本書的寫作時間是在1930年代，他以前是北京清華大學歷史系的研究生，當時有很多西方人類學的東西剛剛傳到中國來，有很多的傳教士、人種學家、文化人類學家、語言學家。我們對客家第一個最客觀的印象，就是你講客家方言。漢語的方言很多，在客家方言的東北是吳方言（江浙）、東面是閩方言（包括臺語）、北面是江西話、南面是粵方言，客家方言事實上是被這麼多方言包圍的這麼一個方言。從比較語言學的角度來看，把客家方言與其鄰近的方言一比較，尤其是和閩南語、粵語進行比較，發現它與南方其他方面的差異很大，而與北方話則比較接近。語言的近似程度意味着人群歷史來源的近似性。所以客家方言雖然誕生在南方，但是它跟北方的方言還是非常接近的。
更重要的是，在華南的客家族譜裡都有大量的記載，從西晉末年的永嘉之亂，一直差不多到元代這樣的一個漫長的時期，北方中原人口一波一波的從北方南遷的過程，加上正史有這樣的記載，家譜也有這樣的記載，把這兩個一結合，就這樣羅先生提出了他的結論：客家是漢民族裡面的一個民系，是中原地區的漢族人口一波一波的遷到南方所形成的，最上面的時間大概是西晉末年、東晉初年的永嘉之亂開始，中間一個高潮就是黃巢事變，然後是宋金對峙、蒙元南下，這樣的一些歷史過程，推動北方客家人一波一波的向南方遷移，在贛閩粵邊形成所謂的客家，這個是羅香林先生的觀點。
這個觀點從他1933年的書出版到1951年的《客家源流考》，觀點沒有變化，台灣早期從事客家研究像陳運棟先生等人，也基本上都是重複他這個觀點，只不過是在家譜材料的運用上多一點或少一點而已。所以我們可以把1990年以前所有的客家研究，都歸入是羅香林先生所開啟的範式（典範），這個典範的最大特點就是用家譜裡面的家世源流、分遷流布等材料，來梳理客家的來龍去脈。
羅先生的範式到了1990年代以後就碰到很多問題。首先就是陳支平先生做的研究——《客家源流新論》，他事實上是用羅香林先生同樣的方法、同樣的文獻，也就是家譜，但得出來的結論却完全不一樣。他發現：不只是客家人，事實上閩南人、廣東人、江西人，所有的姓氏源流都跟客家人的源流是一樣的，也就是說南方所有的方言群體，都有一個中原祖地一波一波的從北方向南方遷移的過程。客家人與非客家人中原的祖地是一樣的，南遷的過程大致相同，遷到南方以後互遷，閩南人遷到客家人的地方，客家人遷到閩南人的地方，所以他就得出一個結論：客家人在血緣上，和南方的廣東人、福建人沒有差別，它事實上就是廣東人、福建人融合而成的。我們講方法一樣、材料一樣，照理來講得出的結論應該會一樣，但是他得出來的結論不一樣，等於說他的研究是推翻羅香林先生的觀點。我們想想看學術研究的範式，事實上就是我們講的解釋體系，一個解釋體系事實上是有很多的理論假設，尤其是文科（包括社會學、歷史學的研究），這個假設是否圓滿要看經驗研究是否能解決理論上的所有問題，如果是可以的，那麼這個理論是自足的，也就是說能成一家之言。羅香林先生用這樣的方法和材料得出這樣的觀點，陳支平先生也是這樣用，但是得出來是另一個觀點，這說明了這個理論和方法是有問題的，同時也證明羅香林先生的觀點是有問題的。
還有一本書事實上也蠻重要的，那就是謝重光先生的《客家源流新探》。總體上他也認為客家人是從北方南遷而來的。但他的觀點跟羅香林先生的不一樣，他不認為是從兩晉之交開始遷移，他認為是從唐代的中後期開始，至於北方的祖居地，他不認為是中原地區，他認為是江淮之際（長江以南、淮河以北）的地區構成客家人的主體。除了這個主體以外，他還提出一個很重要的觀點就是：我們今天講的苗族、瑤族和畬族的祖先，這一支民族，早期是生活在長江流域，華夏漢民族主要是生活在黃河流域，長江中游以今天的兩湖（湖南、湖北，包括江西北部的這個地方）為中心，就是古代所謂的三苗，是他們的活動中心。兩湖以東的，就是今天的江西、浙江、江蘇、上海，這個地方事實上就是古代越人的分布範圍，古代當時民族的分布情况大致如此，在中原核心的地區是華夏漢民族，南方長江中游地區事實上是三苗（苗族、瑤族和畬族），然後在東面，長江中下游地區，就是所謂的越族，越族事實上一直延伸到廣東，包括今天越南的北部地區。謝先生認為，客家一方面淵源於唐代中後期江淮地區人口的南遷，另一方面又與從湖南向東遷移的苗瑤語族，就是我們講的畲族有莫大的關聯，正是這兩部分的融合，最後形成客家，形成的的時間大概是在南宋時期。謝先生觀點的重要性在於：他看到客家語言和文化的南方因素。我們做人口遷移史研究的都知道，人口的遷移可以解釋很多文化現象，但是不能解釋所有的。就好比客家在今天的贛南、閩西、粵東北這樣的一個大有範圍，形成一個語言和文化的群體，你說他所有的東西全部是從北方帶過來的，這個事實上是有很多問題。顯而易見的是，我們可以從今天的客家方言裡面，看到有不少古代苗瑤語族的語言成分在裡面。
所以我們可以假設苗瑤語族的語言，對客家方言的形成事實上影響很大，這是因為一方面來自北方人口的遷移，到了南方融合本地語言的因素，形成客家方言，這就是謝先生的觀點。我覺得他的觀點事實上也存在問題，問題在於：1.唐代中期以後，江淮流域的人口到南方，事實上是到處都有的，不只是在贛南、閩西、粵東北，閩南地區，福建的南部，廣東的潮汕地區也都一樣的。2.苗瑤語族從兩湖地區、廣東、廣西，向贛閩粵邊遷移的過程中，除了在贛南、閩西、粵東北外，我們前面講過的福建南部的閩南地區，廣東東部的潮汕地區也有。那為什麼這兩個要素在客家形成的過程中是非常重要的要素，在這個地區變成客家，而在其他兩個地區變成閩南人？所以我們在讀書的時候，任何一本經典的書都有它的破綻，沒有哪一本是百分之一百的正確，不然我們就不要寫書了，所以學術研究基本上是一個不斷推進的過程，後人要站在前人的肩膀上，仔細一想的話，這個書依然是破綻很多。
我最近的一本書事實上是在反思從羅香林以來的客家研究傳統，包括陳支平先生的、謝重光先生的以及房學嘉的，房學嘉有一本《客家源流探奧》。這三本書很有意思，《客家源流探奧》、《客家源流新探》、《客家源流新論》，而且都是在1995~1997這三年間出版的，我在1996年出版過《客家學導論》，當時基本上也是重複羅香林先生的一些觀點。在這以後，我不斷的到贛南、閩西、粵東北去，然後我的朋友裡面有很多是客家籍的朋友，包括海外、香港、台灣、新加坡、馬來西亞的一些華人朋友，都是客家人，和他們接觸久了以後，然後加上自己不斷的思考這些問題，為什麼羅香林先生的觀點自1990年代以後被突破，陳支平、謝重光、房學嘉這三位先生的觀點之間沒有交集，就是說權威被打破了以後，大家都是百家爭鳴、群龍無首，沒有哪一方講的觀點，是能讓人非常信服的。我要考慮到這些問題，就是對於我們從事客家研究的人來講，什麼是客家？肯定是一個非常關鍵的問題，對我們做歷史學研究的來講，這個問題一定要解決，若是不解決，後面所有的問題都無從談起。
從1990年代以後，前面我講的這三本書，都對羅香林先生的研究提出那樣的質疑，基本是把羅香林先生早年研究的範式給推翻掉，但是這個裡面有問題，他們沒有給我們今天大家可以約定成俗的一個共同的結論。我最近出版的那本書，事實上就是要解決這個問題，這個書的內容非常非常多，大致的結論我可以跟你們講一下。首先我認為客家是人口遷移的結果，這是沒有問題的，但是這個人口遷移事實上是江西人遷移的結果，而不是中原地區的漢人，也不是江淮之間的，而是江西人。這一點可以從客家方言在南方所有的方言裡面，與其最鄰近（相關性最強）的方言是江西話，江西話與客家話在語音、語法、構詞方面的近似性是非常非常的大，有一本非常有名的書叫做《客贛方言調查報告》，這個是大陸和香港一個非常有名的語言學家所寫的。在早期的方言分類裡面，「客」和「贛」是不分的。像羅常培先生，20世紀早期非常有名和重要的語言學家，他把客家話和江西話，統稱為「客贛方言區」，就是因為這兩個方言非常接近，解釋理由除了語言近似外，還有他們在地緣上是相連的。語言就和我們的人一樣，所處的「位置」是非常重要的，你的位置確定了你的左鄰右舍，客家方言和江西方言因此可以從地理上的相互接近得到一部分的解釋，但是這個解釋能否成立，馬上就會碰到其他的挑戰，客家方言在東面與閩南話非常接近，南面和廣東話非常接近，西面和湘方言非常接近，它為什麼和其他方言沒有類似性？和北方的江西話恰好有相似性？這是一個需要我們去思考的問題。
還有一個很重要的問題就是，江西的人口。事實上這涉及到所謂的區域開發研究，台灣在這方面做的很好，有相當一批學者做出了非常經典的研究，比方說像劉翠溶女士和施添福先生等。我之所以跟你們講文化地理，就是因為這幾年來我越來越意識到文化與地理的關聯性非常重要，很多的東西你對地理如果不了解的話，你對歷史和文化的展開就會不懂，不知道到底是怎麼一回事。大體上中國歷史的展開，是從中原地區向南方推進的一個過程，由於當時的交通、區域經濟發展的不平衡，包括人口的結構和規模都不一樣，所以整個中國大陸的開發，是不斷的從中原地區向周邊推進的一個過程。一個區域開發得愈早，那語言和文化就會愈強勢，而講這個區域方言的人口就會愈多。從方言人口的分布，可以看出區域版圖的大小，版圖愈大，人口就愈多；版圖愈小，人口就愈少，而這個地方開發得愈早，歷史文化也就愈悠久，那意謂經濟愈發達，而這個地方語言和文化就愈強，因為語言和文化的影響之下，那麼人群也就愈多。
古代的人口遷移，是多麼的困難，從北方遷移到南方，富人遷移比較方便，因為可以請別人抬轎或請馬來當交通工具，但窮人遷移則是比較不方便，他們則是靠雙腳，所以古代的交通非常重要，古代的遷移主要是靠「水」，所以大江大河便於人口的遷移管道，而山往往則是文化和語言的切割因素。以臺灣為例，由於中央山脈的原因，造成臺灣東部及西部的文化有所差異，包括區域的開發進程等等。山把我們分割開來，而水則是幫我們遷移，正所謂山不轉水轉。
我認為客家形成的邏輯，則是由於江西北部區域開發的原因，促使江西北部的經濟發展到一定程度，造成江西北部的人口飽和，使得有一批人會被擠走，可能透過社會動亂、戰爭、其他天災人禍等因素，造成江西北部人口的外移，而大陸客家的形成就像是一個順時針方向，形成了一個圓形，從江西北部移到江西南部，再從江西南部到福建西南部，再從福建西南部移到廣東的東北部，形成了一個順時針的方向，形成了一個同心圓的結果。我認為自己的解釋是很圓滿的，但別人認不認為是圓滿的，則是要學術界來檢驗。
▲您這學期開的「文化地理」這門課，想傳授給學生們什麼樣的觀念？
早期的文化地理，強調地理對文化的重要性，而後現代的文化地理學，則是强調文化對於地理及空間的影響及塑造。我們做文科的都有一個時間的概念，不管歷史或文化，他們的發展過程，首先是一個時間的過程，是一個縱向的概念，而我們對於空間的概念則是不太重視。
我愈來愈意識到文化跟地理關係的重要性，如果很多地理觀念不了解，那文化和歷史的具體展開你也會不了解。而文化地理這門課，則是強調歷史與文化的空間的過程。這門課有二個思維及啟發，一是空間對結構產生的影響，二是歷史文化可以改變這個空間。
▲這次是老師您第幾次來到中央大學？對於台灣目前的客家研究，有何看法？
我來臺灣有六到七次了，第一次是在1998年在中央研究院開會，是一個關於客家的國際學術研討會。在1998~2003年間，我每年都有來臺灣，差不多有六到七次了。
我認為台灣客家的研究比較細，而研究的價值定位則過於立足於現實。比如比較强調客語與客家文化的保存和承傳，以及政府客家政策的因應，等等。不過，我不太同意台灣學術界把客家當成是一個族群，因為這會给政治的操控留下預設的空間。族群過於強調人的主觀認同，其實，在族群的前面還有「文化群」，這也是非常重要的概念。臺灣學術界流行的族群概念，我認為似乎有政治操作上的考虑，諸如把台灣人分為閩南、外省、客家、原住民，這樣的族群劃分，有其學術上的麻煩。比如，如果你們兩個是好朋友，你們根本不會分你我或分你我族群的不同。族群是在文化群遷移的過程中才會產生，而生存資源的緊張才會使得不同的文化群產生衝突，這時才會有族群的概念。臺灣的客家研究，則是把族群做為一個概念在操控，而這是受到政治及選舉的影響，其實對客家人不利，對客家研究也不利。我不太贊同行政院客家委員會的成立，因為這會把客家人變為弱勢的群體，给人一種邊緣化的印象。其實，不同文化群語言與文化的强弱轉換是一個自然的過程。人為的因素固然重要，但畢竟不是解决之道。比如，現代的網路大都是英文為例，這其實就是一個文化的強勢，不管這是不是合理的，但你就要適應，這就是一個生存法則，你就是要適應；文化沒有優劣之分，但有主導文化及非主導文化之分。臺灣的客家研究過於强調客家文化和語言的保存，而文化最終則是要融合。就好像一個人，如果其個性非常強，那他朋友一定會很少，過於強調自己文化的特殊性，那你會被孤立，因為你要特別保留自己文化的獨特性，那你就要強調自己跟別人的不同。
謝謝老師接受我們的訪談，謝謝！
